#31 Wenn die Welle bricht: Warum Tiefen uns stärker machen mit Clemens Michael Kluge

Zisa: das Clemens: manchmal habe ich sogar eine Sehnsucht nach der Intensität, die ich da erlebt habe. Zisa: Ah, Clemens: Weil das wirklich so stark war, nicht sagen, dass es ein Nahtoderlebnis war, das war es nicht. Das denke ich, kann ich kategorisieren oder kann ich einordnen. Aber es war eine Erfahrung von, ich bin eigentlich nicht mehr hier. das, was dann so, jetzt ist gerade hier ein Hund am Lecken. Zisa: Am Trinken. Clemens: gehört zu uns mit dazu und zu mir.

Diese Erfahrung möchte ich nicht missen ich möchte auch nicht missen den Schmerz den ich damals erlebt habe, weil dadurch erfahren durfte, welche Wahnsinnsdimension unsere Seele hat.: Zisa: of me ist der Podcast, der dir ermöglicht, dich selbst zu finden. In mir, meinen unterschiedlichen Gästen, ihren Geschichten, Impulsen, Konzepten und Wahrheiten spiegelt sich alles, was auch in dir ist. Neugierig? Wenn du in der Tiefe Lust hast, dir zu begegnen, dem, was du schon von dir weißt und all dem, was du noch nicht von dir weißt, Dann bist du hier goldrichtig.

Denn all of me is all of you. So vieles was ich erlebt und erfahren habe, teile ich mit meinen Gästen, die ihre Geschichten mitbringen. Lasst uns zusammen in die Magie des Moments eintauchen, wenn Worte sich mit Gefühlen und inneren Bildern verweben und eine tiefe Verbindung entsteht wenn: deine Geschichte zu meiner wird und wir alle eins werden. Ich bin Zisa Trautmann, Schamanin Tiertelepatin, Podcasterin, Tochter, Ehefrau, Mutter von zwei erwachsenen Söhnen, Schwiegermutter, Tänzerin Schwester, Cousine, Freundin, Gefährtin, Partnerin, Sportlerin, Köchin, Zuhörerin oder kürzer all of me. Von Herzen willkommen in meinem Podcast. So, herzlich willkommen zu All of me. Ich freue mich dass du zuhörst und ich freue mich heute über meinen Gast, den diejenigen schon kennen.

die von Anfang an bei gefühlt sich,: nee, bei gefühlt sich nicht, da warst du nicht, da wollte ich dich ja immer haben. Bei all of me warst du schon ganz am Anfang. Also, ich habe Clemens Kluge hier und Clemens hat eine wirklich noch viel weitere Reise gemacht als beim letzten Mal. Ich glaube, du warst jetzt neun Stunden unterwegs. genau. vielen Dank. hast deine drei Hunde dabei und wir sitzen jetzt nach dem Frühstück Clemens: und haben Zisa: so viele Sachen besprochen und dann habe ich eben gesagt, wollen wir es jetzt mal strukturieren was wir jetzt reden und dann waren wir uns einig, nö, Der Flow kommt von ganz alleine. Also erstmal herzlich willkommen, lieber Clemens. Clemens: Wir hätten vorhin schon aufnehmen können, wir waren schon so im Gespräch haben hinterher gesagt, es wäre schön gewesen, wir hätten das schon aufgenommen mal sehen. Aber es kommt das, was kommen Zisa: soll. Es kommt immer dass was kommen will.

Aber ich kann dir sagen,: das, was bei mir vorhin Hängen geblieben ist, weil es, glaube ich bei mir immer so funktioniert, dass immer irgendwas auf einmal macht so Pling, oder peng oder irgendwie so ein Inneres, geht irgendein Licht an, oder eine Tür auf, oder ist auch völlig egal wie es sich anfühlt. Aber wir haben vorhin zu dritt über die Welle gesprochen, wenn die Welle bricht, Ja, genau. was dann passiert, was davor passiert, und das so im übertragenen Sinne für uns als Menschen, weil im Moment gefühlt ja sehr große Wellen sind, und sehr viel brechende Wellen, und da würde ich gerne einsteigen. Wie sind wir da vorhin hingekommen? Da war ich, glaube ich gerade draußen.

Clemens ja, also: erstmal hat dein lieber Mann ein schönes Frühstück gemacht, das darf ich ja an der Stelle auch mal sagen, das war sehr lecker und danach sind wir im Gespräch gewesen, auch schon während des Frühstücks und er hat so von seiner Geschichte erzählt, was mich dann auch nochmal ein Stück befreit hat, so von meiner Geschichte zu erzählen. Und Zisa: Geschichte Clemens: in dem Fall Krise Zisa: oder Clemens: was man sehr oft als Zusammenbruch bezeichnet, ob das so ein richtiges Wort ist und ein Oder ein ermutigendes oder angemessenes Wort ist, sei so mal dahingestellt, Zisa: das wird halt landläufig Clemens: so bezeichnet. Und dein Mann hat es so gesagt und ich habe ihn gefragt, was hat das dann für seine Arbeit mit sich gebracht und dann habe ich von mir erzählt.

Und ich habe das also 2012 gehabt,: dass ich bis zu diesem Zeitpunkt gearbeitet habe, tätig war, tätig war, tätig war und verschiedene Krisen sich aufbauten so wie eine Welle. Und ich an einem Tag, es muss der 10. November 2012 gewesen sein, dann in dem Moment wusste, so jetzt ist ein Punkt erreicht. jetzt geht nichts mehr. Das war nicht mal ein Punkt, wo ich in Verzweiflung war oder irgendwas in dieser Art, sondern ein Punkt Zisa: ich Clemens: saß am Schreibtisch, ich sollte für den nächsten Tag meine Predigt vorbereiten, also diejenigen, die mich jetzt von dem letzten Podcast schon kennen, ich bin Pfarrer, ich war damals auch im kirchgemeindlichen Dienst. Zisa: Und ich Clemens: an meinem Schreibtisch und ich wusste das war es jetzt. Zisa: Das war es jetzt, heißt?

Clemens Heißt mir fällt nichts ein und ich weiß, dass mir auch jetzt nichts mehr gehen wird, dass nichts: mehr passieren wird. Also im Sinne von innere Leere, also es wird nichts mehr kommen, um jetzt das zu tun was ich zu tun habe. Also meinen Sonntag vorzubereiten, Gottesdienst vorbereiten und so weiter. Zisa: So, Clemens: dann habe ich alles abgesagt, habe mich ins Bett gelegt und bin aus diesem Bett. Also. Also jetzt bildlich gesprochen, im Prinzip zwei Monate nicht mehr rausgekommen. Zisa: dann

Clemens war von jedem Tag an oder von Tag zu Tag mehr wurde das wie eine. Die Talfahrt, ein immer weiteres wie soll ich sagen, Verlieren der Kräfte oder Aussteigen aus den bisherigen Kräften und das war einfach eine Zeit, in der ich, habe ich es vorhin auch schon gesagt im Gespräch Dinge erlebt habe, für die ich bis heute keine wirklichen Worte habe.: Es hat bis hin zu solchen Momenten wo ich nicht mehr wusste, lebe ich noch oder bin ich jetzt eigentlich in einer anderen Sphäre und Zisa: wahrscheinlich war es beides, Wahrscheinlich Clemens: es beides, Zisa: Also weil... Clemens: Ich Zisa: kenne ja auch den Club, Clemens: das Zisa: Und das ist ja das, was heute für ganz viele diese Riesenherausforderung ist, weil wir so viele Themen im Außen haben, die uns beschäftigen, dass unser System als gesunde oder sichernde Reaktion aussteigt aus dem Körper. Weil das

ist ja jetzt mal so eine eher sachliche Erklärung dafür, wie du das am Anfang beschrieben hast, dass du total leer: warst. Und das hat ja meistens damit zu tun, dass wir einfach nicht mehr in unserem Körper sind, sondern irgendwo unterwegs. eben, ja. So, Deswegen finde ich das oder hat mich das heute so berührt Weil ich das gerade so empfinde dass das für viele die große Aufgabe ist. Wie bleibe ich überhaupt oder wie kann ich das bewerkstelligen dass ich in meinem Körper bleibe? Clemens: Naja, also ich denke schon, dass dieser Vorgang, dass die Seele in irgendeinen anderen Zustand in Bezug auf den Körper kommt, dass das ja genau der Vorgang ist, den wir dann vielleicht als Brechen der Welle beschreiben.

Und dass es gar nicht: darum gehen kann, diesen Vorgang zu vermeiden Zisa: oder abzukürzen Clemens: weil das passiert was passieren soll. Ja. Zisa: sonst Clemens: dieser Mehrwert, den wir vorhin auch schon jetzt, bevor wir aufgenommen haben, besprochen haben, das können wir dann nochmal mit sagen und auch mit erklären, sonst würde dieser Mehrwert ja gar nicht entstehen. Zisa: aber Die Angst davor ist natürlich, die ist

Clemens das ist klar. Ja, das ist so. Und deshalb braucht es, denke ich, genau das, was wir jetzt tun, dass wir es teilen, dass wir es zur Verfügung stellen, nicht als Experten oder als Wissende, sondern als die, die sagen, das habe ich erlebt und andere sich etwas herausholen können und sagen können, gut, dann will ich den Zweck Ich Zustand in dem ich jetzt bin, aushalten oder ertragen oder zumindest mich ermutigen: lassen, diese Phase zu nehmen und sie nicht wegzudrücken. Ich hätte ja diese Phase auch wegdrücken können. Durch starke Medikamente zum Beispiel. Okay, ich habe damals auch Schlaftabletten genommen, weil ich nicht mehr geschlafen habe. Und nach drei Nächten ist das dann nicht mehr witzig. Was man dann erlebt, das ist schon durchaus spannend. Um es mal ein bisschen humorvoll vielleicht zu sagen. Es ist eben auch sehr belastend. Zisa: Zumal du ja auch zu Hause geblieben bist. Richtig. Also es ist nochmal eine andere Veranstaltung, dann einen Platz zu haben In einer was auch immer, Klinik oder ja. Clemens: auch immer. Zisa: Also Irgendwo, wo es vermeintlich ja erstmal sicherer ist. Clemens: Oder Zisa: ist es gar nicht? Also Clemens: Ja, es kommt darauf an was da passiert. Es kommt dann darauf an, was dort passiert, was dort gemacht wird. Und ich würde...

00:12:00: Ich bin natürlich nicht der Ratgeber für alle solche Situationen aber ich kann nur das teilen, was ich erlebt habe. Und ich denke, für mich war es gut, es so zu erleben, wie ich es erlebt habe, weil so wie dein Mann das vorhin gesagt hat, kann ich das auch sagen, ich möchte es nicht missen. Ich möchte es auf gar keinen Fall missen. Zisa: Ich glaube, dass das Clemens: manchmal habe ich sogar eine Sehnsucht nach der Intensität, die ich da erlebt habe. Zisa: Ah, Clemens: Weil das wirklich so stark war, ich würde nicht sagen, dass es ein Nahtoderlebnis war, das war es nicht. Das denke ich, kann ich kategorisieren oder kann ich einordnen. Aber es war eine Erfahrung von, ich bin eigentlich nicht mehr hier. Und das, was dann so, jetzt ist gerade hier ein Hund am Lecken. Zisa: Am Trinken.

Clemens gehört zu uns mit dazu und zu mir.: Diese Erfahrung möchte ich nicht missen und ich möchte auch nicht missen den Schmerz den ich damals erlebt habe, weil ich dadurch erfahren durfte, welche Wahnsinnsdimension unsere Seele hat. Und das ist etwas, was mich nach wie vor sehr fasziniert Zisa: Also wenn ich jetzt da einhaken darf, du hast eben gesagt, ich war nicht mehr da und hast gesagt in dem gleichen Raum, in diesem Gefühl, nicht mehr da zu sein das Gefühl gehabt, boah die Dimension, die kannte ich jetzt noch nicht, also die ist sozusagen der Schatz. Clemens: Was meinst du mit in dem gleichen Raum? Zisa: Naja, weil du erst gesagt hast, du warst nicht mehr da und dann danach gesagt hast, dass du… Dass

Du das nicht missen möchtest, weil: du deine Seele sag ich jetzt mal platt kennengelernt hast oder irgendwelche Anteile von dir wahrgenommen hast, die dir in deinem vorigen Leben, was mit sehr viel Funktion, Funktionieren, zu tun hatte, einfach nicht begegnet sind. Also Clemens: ich habe in dem Zusammenhang denke ich, ein anderes, ich nenne das jetzt mal ein anderes Hören gelernt. Zisa: damit Clemens: ich natürlich nicht den akustischen Vorgang, sondern vielleicht passt das Wort Spüren besser. Ich habe gelernt, dass ich mich mit, wie auch immer man das benennen mag, ich nenne es jetzt mal in einem neutralen Begriff, dass ich mich mit dem Hören verbinden kann. Zisa: Ja

Clemens Ich habe gelernt, dass alle: Dinge in irgendeiner Form einen Sinn und einen Zusammenhang haben. Ich habe es damals so erlebt, dass wie in ein zweidimensionales Bild die dritte Dimension wie durch einen Finger hineingedrückt wird und auf einmal alles, wie alles Sinn ergibt, alles sinnvoll ist. Und ich kann jetzt gar nicht sagen, dass ich jetzt spezielle Dinge erlebt habe, oder die ich deren Sinn nicht begriffen habe, sondern es war wie, als wenn ich auf alles drauf schaue und es ein Wohlgefühl ergibt, weil es alles einen Sinn hat. Auch das Chaotische, auch das Nichtverständliche, auch das, was wir, Zisa: wenn Clemens: wir jetzt in der Bewusstseinsebene sind, in wir jetzt gerade auch sicherlich sind, vielleicht auch mal weg haben wollen und sagen, diese Probleme und diese Welt oder das Chaos in meinem Leben oder die Brüche oder irgendwas. Und auf einmal...

In dem Moment war das für mich so, als wenn ich die Zusammenhänge nicht verstehen: im Kopfsinne sondern spüren kann, fühlen kann. Es ist gut so wie es ist. Zisa: Und Clemens: war natürlich ein sehr beruhigendes Gefühl. Natürlich ging das einher mit der Tatsache, dass ich körperlich total schwach war, also in der ganzen Zeit aber es war auch währenddessen ein unglaubliches Hochgefühl was da in mir drin war. Ja, also ich habe Leute wahrgenommen, die mich besucht haben, denen die Tränen über die Wangen liefen, weil sie mich gesehen haben. Ich habe überlegt, wieso weinen die denn jetzt gerade? Ach so, du siehst wahrscheinlich nicht gerade so toll aus. Es musst du sein, der dieses Weinen auslöst. Zisa: Naja, Oder haben sie nur ein Clemens: gesehen, das Zisa: sie nicht kannten weil sie dich ja vorher anders wahrgenommen haben.

und Das kann ja: wahnsinnig erschreckend sein. Clemens: Bild, was man da bietet, ist nicht gerade sehr einladend. Zisa: Oder nicht nur das, sondern ich glaube, dieses Bild, was wir von jemandem haben, Clemens: wenn das Zisa: nicht mehr zu sehen ist, glaube ich, gibt es per se erstmal irgendwie... Unsicherheit. Das Clemens: heilsamer Prozess Zisa: Total spannend. Clemens: Also, dass diese Projektionsfläche, auch eine rudenweise Projektionsfläche, dass es nicht mehr funktioniert Weil ja nicht nur ich selber in meinem Prozess bin, sondern die Leute oder die Menschen durch mich ja Zisa: Genau, weil wenn du vorher der bist auf der Kanzel, der da jeden Sonntag irgendwas Kluges von sich gibt und die Leute halten sich dran und so, wie es jetzt im ursprünglichen, und besten Sinne ja auch ist, Clemens: ist Zisa: ja für die, die dir da nah waren. auch ein krasser Verlust Clemens: Ja. Also Zisa: oder erschreckend erstmal. Clemens: es nimmt ihnen natürlich erstmal etwas, was weg, etwas, was bisher funktioniert hat, Zisa: Ja, und was sicher gemacht hat Sicher

Clemens: hat und ja auch funktionieren darf. Auch diese Dimension darf ja da sein, ja. Und dann kommt auf einmal in das Vorhandene durch diesen Vorgang der auch seine ganz biederen, menschlichen, irdischen Hintergründe hatte, das muss ich jetzt nicht alle erzählen, aber. Und auf einmal passiert da was, was Zutiefst also heute würde ich dann sagen, es war ein zutiefst spiritueller Vorgang. Und der hat mir was gebracht und der hat mich in die Tiefe gebracht und der hat dann auch mein Dasein für Gemeinde verändert oder für Menschen verändert, ich sag das jetzt mal so. Zisa: Ja, mich. Clemens: Und naja, also ich Zisa: im Hubschrauber. Clemens: kommt gerade ein Hubschrauber angeflogen, Zisa: Oder mehrere. Gleich bricht Clemens: die Welle der Geräusche und dann geht es wieder weiter.

Zisa Die fliegen über den Garten.: Lassen wir die da mal. Also Clemens: ich habe das dann in der Folge so erlebt, ich bin dann, es war also November, Dezember, war auch noch Weihnachten, also ich war Weihnachten außer Dienst, Zisa: Das natürlich Clemens: eine Entscheidung war, das so durchzuziehen. Zisa: Aber Hast du das noch aktiv entschieden? Clemens: Teilweise ja, aber es war klar, dass es nicht geht. Ich Zisa: bestimmt kein Zufall war Clemens: der Lage dazu. Dann bin ich ab Januar ganz soft wieder eingestiegen. Und dann kam eine Phase, so die Jahre 12, 13, 14, 15. Und da habe ich erlebt, dass ich dann, wenn ich zu predigen hatte und gesprochen habe,

Zisa an: den Punkt Clemens: in der Kirche gegangen bin, wo ich gesprochen habe Zisa: und angefangen Clemens: zu reden Zisa: und während Clemens: Redens nicht mehr auf mein Konzept geguckt habe Zisa: Und Clemens: in die Gemeinde geschaut habe und gemerkt habe, ich spreche jetzt, aber das, was ich hier jetzt liegen habe als mein Zettel, manchmal habe ich dann noch so, du musst jetzt noch gucken, dass du wieder bei deinem Konzept bleibst und so.

Und dann irgendwann habe ich gemerkt, lass das jetzt mal in Ruhe, rede. Und dann kamen Dinge zustande die ich so nicht geplant hatte. Also Worte, die ich nicht geplant hatte, Aussagen, die ich nicht geplant hatte. Ich hatte Menschen in meiner Zuhörerschaft, die mich inspiriert haben. Also ich habe teilweise gemerkt, welche Menschen: das sind. Auch durchaus Menschen, die... Zisa: jetzt Clemens: die Sympathie teilweise nicht so groß war, gibt es ja auch, darf man auch mal so ehrlich sagen. Zisa: Unbedingt. Und dann Clemens: Und plötzlich merke ich, ja, aber diese Person ist für dich als Inspiration wichtig, kurios. Oder auch eine sehr, sehr liebe Frau, die jetzt aber auch nicht die großen geistigen Leistungen in ihrem Leben hat abgeben können, weil sie einfach eine ganz einfache Frau war.

Aber mit ihrer vertrauensvollen Haltung, das war die Inspiration. Oder eine andere Person, die während meines Redens dann da saß und mich anstrahlte aber aus der Tiefe der Person heraus und gleichzeitig liefen die Tränen über: die Wangen. Also es war kein Wein der Verzweiflung, sondern ein Wein der Berührung. Zisa: Und Clemens: Und dann kamen Dinge zustande die ich nicht geplant hatte. Und am Ausgang... Zisa: ich Clemens: Gemeinde haben wir auch verabschiedet am Ausgang, haben die Menschen sich bedankt und danke für das, was du oder sie gesagt hast und das hat mir so gut getan und ich habe den Leuten zurückgemeldet, das seid ihr gewesen. Und kann euch meinen Zettel zeigen, was dich da gerade so berührt hat das hatte ich überhaupt nicht vorbereitet.

Ich habe denen das immer auch so ein bisschen zurückgemeldet, um ihnen auch deutlich zu machen, wer sie sind und wie wichtig sie sind und dass es nicht darum geht, die Person, die dort vorne steht, hat das jetzt so toll gemacht, eine tolle Leistung oder so, sondern dass es am Ende...: ...ein Resonanzvorgang ist, um es mal mit so einem Begriff zu bezeichnen und dass sie dabei eine Rolle spielen. Und dass das nicht zustande kommen würde, wenn sie nicht da wären. Manchmal war ich teilweise enttäuscht wenn die und die Person nicht da ist, was natürlich auch wieder Kopf ist. Ah, okay, wenn die Person da ist, dann läuft das. Dann bist du inspiriert und in dem Moment schaltet sich der Kopf ein und dann funktioniert es möglicherweise auch gar nicht mehr. Zisa: Oder es wird dann anders. Oder es wird anders. Clemens: Das habe ich auch teilweise erlebt. Ich habe ja meistens zwei Gottesdienste am Sonntag gehalten und die waren teilweise grundverschieden, weil es einfach andere Leute waren. die da waren, an dem einen Ort und an dem anderen Ort. Zisa: war Clemens: dann halt so eine Sache, das Stichwort Welle bricht, wo ich heute sagen würde, was

dann in den Folgejahren nach diesem Zusammenbruch Ich nenne es wieder so,: passiert ist, das ist aus meiner Sicht ein Ergebnis dessen gewesen. Weil ich dann gelernt habe, es kommt nicht auf deine Verstandesleistung an, es kommt nicht auf dein Sichern der Dinge durch deinen Kopf, durch deinen Verstand an, sondern übergib dich mal dem, was jetzt da passiert. Und was ich auch noch erlebt habe, war dann so ab diesem Zeitpunkt ab 2012, Zisa: dass Clemens: ich mich Zisa: Also Clemens: am Sonnabendvormittag vorbereitet habe, meine Notizen gemacht habe. Ich habe schon seit einigen Jahren das nicht mehr ausformuliert, ich hatte nur noch Stichworte. Dann habe ich mittags meine Vorbereitungen beiseite gelegt und habe gesagt, gepredigt wird morgen. Du musst es jetzt hier Zisa: nicht komplett

Clemens absichern und alles vorbereiten. Am Nachmittag habe ich mich irgendwie entspannt mit irgendwas und: abends wusste ich nicht mehr, über welchen Inhalt ich morgen predigen werde. Ich hatte wie eine komplette Amnesie. Was Zisa: jetzt dramatisch klingt, aber du bist ja damit ganz anders umgegangen. Clemens: Ja, ich habe es... Zisa: Nur weil dann Denkt man ja erstmal, oh Gott ich verliere meinen Verstand. Richtig. Clemens: Also ich habe es nicht hinbekommen, mich zu erinnern welchen Predigtext habe ich also ein bestimmter Abschnitt aus der Bibel Ich habe es nicht hinbekommen, zu sagen, was hast du denn jetzt hier aufgeschrieben? Zisa: Und Clemens: Und glücklicherweise habe ich es nicht so gemacht, dass ich dann in mein Arbeitszimmer gegangen bin und auf den Schreibtisch geguckt habe. Ah, das war es, alles klar. Sondern ich habe das gelassen. Ein paar Mal habe ich das auch so gemacht, aber habe gemerkt, dass ich mir dann die Energie, dass es eine andere Energie wird.

Und ich habe das aber bewusst gelassen Und es war dann an dem Sonnabendabend teilweise eine: Schwere, die auch nicht unbedingt angenehm war. Zisa: Also die in dir war. Ja. Oder die du empfunden hast. und so. Clemens: Genau. Also das war so, ich habe das vor der Aufnahme schon mal gesagt, ich hätte es auch mit Angst verwechseln Zisa: Genau, das finde ich nämlich relevant. Clemens: Ich hätte es auch mit Angst verwechseln können. Und sicherlich habe ich es auch eine Zeit lang so gesehen und geglaubt ach, du hast wieder mal kein Selbstwertgefühl und hast wieder mal dies und das. Und da wird was falsch gemacht, ist bestimmt nicht genug und so. Also diese Stimmen die dann auch kommen. Bis ich irgendwann gemerkt habe, Moment mal. Zisa: wenn der Clemens: Sonnabendabend besonders intensiv ist und das heißt aber auch nicht unbedingt angenehm, dann hast du an dem Sonntag eine ganz große Freiheit.

Und dann konnte: ich eigentlich fast diesen Moment gar nicht erwarten, in diese Phase einzutauchen zu sagen, Gottesdienst läuft, der hat ein gewisses Programm, du fängst ja nicht gleich an zu predigen, da kommt ja erstmal am Anfang was. Und dann an den Punkt zu kommen, zu sagen, so und jetzt ist es da. Weil ich mich dann wie in ein Feld reinbegeben konnte, sagen so, oh, es ist schön in dem Feld. Und wie gesagt, liebe Gemeinde und ich wusste dann, guck nicht mehr auf dein Konzept, sondern fang an zu reden. Zisa: Ich Clemens: Und das war irre. Also irre intensiv für mich selber. Und habe Sachen gesagt, die nicht aus meinem Denken kamen die nicht etwas waren, wo ich sage, das hast du schon mal so gesagt. Zisa: Und

Clemens Und das waren dann die Dinge, wo die Leute: am Ausgang gesagt haben was sie da gesagt haben. Und sage, Leute, das ist nicht von mir. Und ich musste das denen erstmal erklären, weil die gesagt haben, ja du hast es aber gesagt. Dass ich ihnen sage, ja, das ist in dem Moment entstanden. Und dass es entstanden ist, hängt mit euch zusammen. Das ist unser gemeinsamer Prozess heute hier gewesen. Zisa: das finde Clemens: dann so gesagt, dass Menschen, die jetzt so dieses Prozessverständnis oder so diese Vokabeln dann nicht so gewohnt sind, dass sie es aufnehmen können. Und das fand ich faszinierend. Das fand ich wirklich faszinierend. Zisa: wie hast du deinen Kontakt vorher empfunden mit deiner Gemeinde? Also Aus der Zeit als du Samstagabend vorbereitet hast und warst irgendwie, oder Samstagmorgen und dann warst am Samstagabend fertig und dann bist du Sonntag da auf die Kanzel und dann hast du es irgendwie

Clemens geteilt. Wie ich es vorher: empfunden Zisa: habe? Clemens: Naja, ich würde schon sagen, dass es auf menschlicher Ebene gut funktioniert hat, dass es einen guten Kontakt gab, dass es aber kopflastiger Zisa: immer war. Clemens: Es Zisa: Es Clemens: schon auf jeden Fall die Verbindungen, es gab auch die Rückmeldung und es gab, das war schön oder es hat gut getan oder irgendwas in dieser Form. Das gab es schon, aber dieses energetische Feld oder dieses energetische Geschehen ich sage es mal so, das hat sich eigentlich erst dann nach diesem Brechen der Welle ergeben, wenn man das jetzt mal so auf diesen Punkt bezieht, also 2012, November, Dezember, Auszeit, Zusammenbruch, wie auch immer man das benennt, dieses

Zisa Also wenn wir bei dem Wasser mal bleiben, war das vorher eher ein seichtes Gewässer: also was ja sehr viel Sicherheit gibt? allen Beteiligten. Clemens: Ja, es war berechenbarer. Es war, wenn man das jetzt mal, wir sind ja hier auch in der Ostsee, Zisa: war schiffbarer Also Clemens: Ja, also man konnte so ein bisschen, man Zisa: Man Clemens: okay, das Gewässer ist so, da kann ich das Boot drauf schicken, das funktioniert, das kommt ganz gut, das ist vielleicht was Hilfreiches wenn ich das so und so sage. Das ist alles legitim. Zisa: aber es ist Kopfleistung. Was ja nichts Schlechtes ist, ne? Richtig.

Clemens Und dann kam dieses Andere dazu. Ich würde nicht sagen, dass vorher mein Wirken weniger spirituell war oder unspirituell. Vielleicht war es weniger spirituell an der Stelle, aber: in dem Moment wurde es anders. Zisa: Auf jeden Fall anders. würde ich auch sagen. Also das fühlt sich so an, als wenn die Räume einfach viel größer wurden. Clemens: Ja, auf jeden Fall. Und Zisa: Und hat das, das... ist eine platte Frage aber was hat das jetzt mit Gott zu tun? Clemens: Wenn ich darauf antworten würde, merke ich, wird mein Kopf angeworfen. Zisa: Und Clemens: ich würde fast antworten wollen, ohne dass ich, Zisa: ich bin Clemens: Theologe mir fällt immer was ein. Zisa: Schön, da sind die Zusammenhänge auch. Clemens: Der erste Impuls war, ich weiß es nicht. Der erste Impuls war, ich weiß es nicht. Und

dann kommt, jetzt fällt mir ein, dass ich dann ein Buch: wiederentdeckt habe, was für mich einen großen Wert hat. Oder auch ein Thema wiederentdeckt habe, das Thema Die dunkle Nacht der Seelen Das ist das, was in christlicher Tradition als dieser Vorgang beschrieben wird, dass etwas an mir passiert. Zisa: ob Clemens: das jetzt von Gott her ist, ob das vom Leben her, vom Universum, ich bin in einer Phase, wo ich diese Dinge nicht mehr so gerne benenne, weil ich weiß, alles Benennen macht es klein. Deshalb zögere ich, es zu benennen. Und dieses Buch, Die dunkle Nacht der Seele, ist herausgegeben worden in einem Selbstverlag.

Das habe ich nur durch Zufall entdeckt dass es dieses Buch gibt und das ist eine Sammlung von Aufsätzen oder: Schriften Und dann habe ich das meinem Vater erzählt und gesagt, du, mein Vater hatte viele Bücher zu dem Zeitpunkt, ich habe jetzt gehört, da gibt es dieses Buch, gibt es aber nur im Selbstverlag. Ja, das ist kein Problem, das habe ich zu Hause liegen, mehrere Autorenexemplare. Zisa: ich meine dass du das letzte Mal das auch Clemens: ja, und das möchte ich gerne haben. Das habe ich bis heute. Zisa: Und Clemens: in christlicher Tradition ist das so diese Beschreibung die auch die Mystiker ganz oft haben. Johannes vom Kreuz hat das glaube ich auch, der ist auch ein Vertreter, der das auch mit dem ähnlichen Titel weitergetragen hat. Wenn man es so... Vordergründig betrachtet würde es heute als Depression bezeichnet werden, dieser Zustand. Ja? Die Frage ist, ob wir dem dann in dem Moment gerecht werden.

Zisa Also Oder ob es dem...: Einem landläufigen Begriff, so wie wir das Depressionen jetzt heute lesen. entspricht. Richtig. Weil das ist auch ein Riesenthema. Und Clemens: Und ob nicht dem Thema Depressionen also ich bin da jetzt kein Experte, ich will mich da auch nicht irgendwie aufschwingen als jemand, der da zu jedem einen Rat zu Zisa: kommen hätte, aber Clemens: man sagt, dort ist eine Not der Seele. So, welche Not hat die Seele? Da muss man fragen, ist es ihre eigene Not, ist es transgenerational und und und.

Und diese ganze große Fragestellung die dort kommt. Aber kollektiv genau. Oder situativ, weil gerade das und das passiert ist und man in irgendeiner Form reagiert. Also die Seele reagiert. Und das mag ja auch sein, auf einer gewissen Ebene mag das sein. Ich hatte das damals auch so, ich hatte da mehrere Verwerfungen, die ich auch teilweise selber mit: angestoßen habe, als ich diesen Zusammenbruch dann da hatte. Aber auf einer anderen Ebene passiert eben das, dass an mir gearbeitet wird, von irgendwoher. Zisa: Ob Clemens: das jetzt Gott ist, ob das das Leben ist oder was auch immer, etwas Höheres arbeitet an mir. Und das ist eine zweite Dimension oder eine andere Dimension, die neben dem Vordergründigen es gab die und die Probleme die ich damals hatte und teilweise selber ausgelöst und und und, Zisa: Dass Clemens: dann eben das andere sich dazu gesellt und sagt, so und jetzt, ich dachte, das jetzt mit meinen Worten. Und in diesen Prozess schicke ich jetzt mal meins auch noch mit rein. Und insofern könnte ich schon durchaus sagen, da hat Höres an mir gearbeitet. Ja.

Zisa Also dieses, ich begebe mich da: rein. Ja. Also ich weiß gar nicht, ob das immer so aktiv ist, aber es ist spannend, wenn man das so ein bisschen aktiv tun kann. Aber es ist eigentlich völlig egal, weil Es ist dann. Es Clemens: ist dann. Und aus heutiger Sicht kann ich sagen, manchmal habe ich richtig Sehnsucht danach. Ja. Zisa: Also Clemens: richtig, richtig Sehnsucht danach. Zisa: Nach diesem Eins-Sein mit dem, was man nicht steuern kann? oder? Clemens: der Intensität. Zisa: nach Clemens: Ja Nach dem Spüren des Sinnhaften in allem,

nach dem Spüren oder Erleben, ich bin, obwohl alles andere erst mal gebrochen ist oder mir den Eindruck macht, gebrochen zu sein. Es ist: immer noch die Frage, ob es so ist. Bis zu der Frage, komme ich jemals wieder raus aus dieser Nummer. So hätte ja sein können, dass es bleibt. Zisa: Genau, das ist ja auch das, was Angst macht. Genau. Und Clemens: das ist so etwas, wo ich sage, diese Angst habe ich nicht mehr. Selbst wenn es so wäre, würde ich sagen, dann ist es halt so. Kurioserweise hatte ich dann sehr bald in der Folge, nachdem ich wieder angefangen habe zu arbeiten, Arbeitsmäßig präsent war, eine Person in der Begleitung, die viel, viel länger als ich in dieser Phase war, viel länger und weitaus größere Lasten zu tragen hatte als ich. Zisa: Und

Clemens es für: mich eine ganz, ganz besondere Erfahrung war, diese Person begleiten zu dürfen, der es heute so nach menschlichem Einschätzungsvermögen oder wie wir das dann beurteilen, gut geht und sie sagt, danke dass du da warst. Kein Beurteilen, kein, wir müssen das jetzt mal wegkriegen Zisa: kein, Clemens: als meine Haltung gegenüber dieser Person. Du musst jetzt da mal irgendwie den und den Hebel drücken in Bewegung setzen oder auf den Knopf drücken und dann geht Zisa: dann geht's weg. Dann geht's weg.

Clemens Natürlich ging es dann um professionelle Begleitung, natürlich ging es auch um Medikamente. Aber es ging auch darum, in diesem wirklich schweren Weg, den diese Person zu gehen hatte, einfach nur da zu sein und zu sagen, auch darin kann ein Sinn oder auch darin liegt ein: Sinn. Das habe ich ihr natürlich nicht so gesagt, weil wenn ich das von außen sage Die Person ist das nicht bei der Person. Dadurch, dass ich präsent bin. Und für das da bin, was jetzt in dem Moment ein Bedürfnis da ist und ein Gespräch entsteht, dadurch transportiere ich das ja schon. Aber wenn ich jetzt sage, in der Begleitung, da liegt Sinn drin, dann ist das meine Interpretation Das kann ich nicht machen, weil ich dann eine Zielvorgabe gebe, an der diese Person noch nicht ist. Und das wäre nicht gut. Zisa: Das Clemens: Das ist jetzt im Nachhinein meine Deutung Ich bin da nicht so reingegangen wie ich das so geschildert hätte. Da liegt Sinn drin oder so. Und das ist für mich, also auch diese Erfahrung, diese Begleitung, die möchte ich nicht missen. Zisa: ich

Clemens die hätte ich nicht: gekonnt wenn ich das vorher gehabt Zisa: naja ich finde es Clemens: so komplex, Zisa: sage mal nicht das Wort schwierig, in unserer Zeit, in der alles so schnell wird, Clemens: in die Zisa: Langsamkeit zu kommen. weil das hat was Clemens: Langsames Zisa: besten Sinne. und Clemens: es ist eben auch nicht, dass ich jetzt sagen kann, davon haben 125 Leute profitiert oder die und die und die, okay, vielleicht die Hörer oder so, die Gemeinde jetzt wenn ich von den Predigen spreche, aber in dem Fall bei dieser Begleitung, es war diese eine Person.

Und das ist natürlich was, was in unseren Köpfen heute, da würden wir sagen, ja, es muss doch aber effektiv sein und es muss doch was: schneller und es muss doch mehr bringen und für mehr Leute und da muss man ein Buch drüber schreiben. Und das habe ich dann auch mitgelernt dass... Dass so nicht funktioniert. Dass man das so machen kann und dass ich diese Impulse natürlich auch habe und auch kenne, aber dass es am Ende vielleicht, ich glaube Martin Buber es nicht gesagt, wer eine Seele rettet rettet die Welt oder so. Ich will jetzt nicht sagen, ich hätte die Welt gerettet da würde ich mich ein bisschen zurückhalten wollen oder stark zurückhalten.

Aber dass man in einem Punkt, wo etwas geschieht etwas nachhaltig verändert hat, weil man, jetzt sprechen wir so ein bisschen über das energetische oder spreche ich über das energetische Thema, weil ich insgesamt etwas verändert habe oder durch mich etwas verändert: wurde. Zisa: das ist ja alles Energiefeld. Clemens: Oder Zisa: Oder Resonanzraum oder wie auch immer man das nennen will. Und Clemens: das ist eben nicht diese Denke möglichst viele müssen das hören, damit möglichst viele sich daran orientieren können. Das ist auf ein Individuum gedacht oder effektiviert oder so. Und das Spirituelle funktioniert nach meinem jetzigen Kenntnisstand so eben nicht. Das kann auch vieles lassen, wo wir sagen würden, das müsste doch mal anders werden. Man kann an einer Stelle ansetzen und sagt, warum bin ich jetzt gerade dort? Und Zisa: Und das Clemens: ist eine total bereichernde Erfahrung. Zisa: glaube, dass sich Das viele nicht trauen. Dieses weniger Clemens: weil

Zisa weil: weniger ja auch sofort einen Stempel hat. Das muss tendenziell eher mehr. Also finde ich gerade selber auch eine Herausforderung der Zeit. Clemens: das ist das Stichwort Fülle, fällt mir jetzt gerade so ein. Wir leben ja in einer Welt der Fülle, also uns geht Zisa: tun so, als hätten wir den maximalen Mangel. Most of the people. ja, Clemens: und merken gar nicht wo der eigentliche Mangel liegt.

Nämlich darin dass wir uns eine Fülle beschaffen mit Erlebnissen, mit Dingen, mit, ich weiß nicht, was es noch alles geben kann, und uns quasi wie betäuben und glauben, dass das wäre jetzt die Fülle aber es ist sie nicht.: Und an solchen Stellen braucht es dann, denke ich auch mal, sonst werden wir es wahrscheinlich nicht wirklich begreifen, auch sowas wie eine brechende Welle Oder eben einen, da steckt das Wort Bruch ja auch drin, einen Zusammenbruch. Einen Zusammenbruch das vielleicht, weil das Wort Zusammenbruch ja nicht gerade sehr attraktiv ist oder auf uns wirkt wer will das schon, aber dass unser Konzept mal in sich zusammenbricht. Aha, okay, ich muss mal ein ganz neues bauen. Oder ich muss gar keins bauen. Ich muss mal gucken, welches dann zum Vorschein kommt. wenn ich bereit bin, das halt zusammenbrechen zu lassen. Zisa: Große Schritte. Also innerlich vor allem. Clemens: So, und das geht auch mit körperlichem Schmerz also ich empfinde das so, mit körperlichem Schmerz einher. Ja also weil du, ja weil der bisherige Anteil sagt, oh, jetzt geht es ans Sterben, will ich jetzt aber nicht.

Das ist ja am Ende das, was dahinter steckt. Und: siehe da, wenn man sich diesem Sterbeprozess überlässt, dass man dann neu ist. Oder da ist schon was da. Oder wird was deutlich, was schon da ist hast du es gar nicht gesehen. . Und diese Fülle zu erahnen, ich glaube, das ist so dieser Mehrwert auch von dieser Zeit damals gewesen. Und ich glaube, die Sehnsucht danach, die ich vorhin so angesprochen habe, das ist am Ende nichts anderes als das Wissen der Seele, dass sie sagt, so, ich möchte jetzt versuchen, wieder an diese Quelle heranzukommen. Weil es eine Quelle ist, die ich kann Und nicht benennen kann. Und auch gar nicht benennen muss. Und auch gar nicht wissen muss, wo kommt denn das her. Zisa: Sondern ich muss nur mich Clemens: an die Quelle setzen.

Zisa Oder offen: sein. Mich an die Quelle setzen. Das ist total schön. Clemens: das ist ganz witzig. Ich habe jetzt vor ein paar Tagen genau das erlebt, dass ich einen Film gesehen habe im Fernsehen von einem Fluss der Steyr in Österreich. und da bin ich früher ganz oft mit meiner Familie, meinen Kindern gewesen, am Steyrer-Ursprung. Und das war einfach nur schön an dieser Quelle zu sitzen. Das war ein unglaublich tolles Zisa: Erlebnis. Clemens: Und dann kam das jetzt und ich dachte, ja, das ist was Beseelendes. Fällt mir jetzt gerade ein. Und das kann ich ja bis hin zu einer spirituellen Übung machen, dass ich mich an die Quelle eines Flusses Baches setze. Zisa: du dir auch nur vorstellen. Clemens: Ich kann es mir auch nur vorstellen. Zisa: Und dann

Clemens aus dieser Sehnsucht, die ich jetzt vorhin gerade beschrieben habe, wie: eine spirituelle Übung für mich mache, um mich mit der Fülle zu verbinden, die ich mir selber nicht geben kann, sondern die zu mir kommt. Die vielleicht in mir entspringen, die zu mir kommen Das sind dann die Fragen, wo ich sagen würde, und da möchte ich dann eigentlich, auch wenn ich da als Theologe in Versuchung gerade was zu sagen, aufhören zu sprechen. Also ich komme auch so von meiner Prägung her ein bisschen aus der orthodoxen Theologie, die eine Wahnsinnsspiritualität hat, die wir hier im Westen in der Regel gar nicht kennen. Eine Wahnsinnsspiritualität Also wirklich ganz toll. Bitte nicht an das denken, was man jetzt so politisch erlebt in Russland und so, wo dann Kirche und...

Theologie wird oft auch missbraucht für verschiedene Dinge, aber die Basis ist eine tiefe Spiritualität. Und: dort kennt man eben auch den Teil sogenannte apophatische Theologie. Zisa: Nie gehört. Clemens: hier reinbringen. Ah, ich kriege das hin, wunderbar. Das heißt, wir reden über diese Dinge nicht reden, also sie nicht benennen. Zisa: Und Clemens: feststellen, ich kann es nicht benennen weil jedes Benennen es klein macht. Zisa: Das muss ich mir erklären. Clemens: Ich bin bei Trump, bei Zisa: häufigen Benennen, Zeigen und so weiter habe ich immer das Gefühl, das macht es so groß. Clemens: Und Zisa: bin da eher andersrum, wenn man dem nicht so viel Aufmerksamkeit geben würde, dann würde das viel kleiner werden

Clemens Ja es ist im Grunde genommen, ja, in dem Moment also ich weiß nicht genau, was du mit Trump meinst so als Beispiel, aber ich meinte jetzt, wenn ich jetzt: sage, diese Quelle ist Gott oder diese Quelle ist die Fülle oder wo kommt die Fülle denn her, dann bin ich am Kopf, dann will ich auch versuchen, Fragen zu klären. Und natürlich, den Kopf habe ich ja, der ist ja sowieso da, der funktioniert gut, der ist immer wieder aktiv. Und natürlich als Theologe versuche ich das auch und als Mensch versuche ich das auch, weil ich sehe mich auch am Ende nicht so sehr als Theologen ich sehe mich als ein Mensch, der versucht irgendwie das Geheimnis des Lebens zu ergründen. Ja, als Theologen sehe ich mich eigentlich gar nicht. Und natürlich läuft das, aber ich merke... Ich merke dass jedes Wort, was ich gebrauche, im Grunde genommen mich ein Stück von der Fülle abschneidet Zisa: Weil

Clemens ich, wie wir es schon oft besprochen hatten, in dem Moment, wo ich von Gott rede, hast du eine andere Vorstellung als ich oder ich anders als du oder wenn ich das benutze auch beim Reden ich habe auch gemerkt beim Predigen, ich habe eigentlich über Gott: weniger gesprochen, Zisa: weil ich die Clemens: Leute mehr ins Spüren reinbringen wollte. Ja, das Spüren, das Fühlen ist im Grunde genommen der Kanal, der uns spirituell öffnet. Ja, und der Kopf, den braucht es auch dazu, um was zu sortieren, aber wenn ich nur am Sortieren bin, komme ich ja nicht an die Fülle ran. Ja, dann schreibe ich an jede Schublade drauf, was da drin ist, aber ich mache die Schublade nicht auf und gucke rein. Oder setze mich an die Quelle und sage, da muss ich auch nicht klären , Wichtigste An der Quelle wo ich war, steirer Ursprung, ich weiß gar nicht, wo die Quelle war. Man hat bloß irgendwo gesehen, da kommt irgendwo ständig Wasser her und wirklich, wo die Quelle war, das war eigentlich an dem Punkt, bis zu dem ich dort jetzt physisch da gekommen bin, war das nicht zu erkennen.

Auch ein schönes Bild, ne? Und dann zu sagen, ja, ich muss: das jetzt nicht klären, ich muss es auch nicht klären, wo kommt denn das Wasser jetzt her und wieso drückt denn das da raus oder so, sondern ich gebe mich dem einfach hin, ja? Und es tut gut. Zisa: Und Clemens: dem Zusammenhang fällt mir ein, oder wird mir deutlich, wenn Spiritualität nur etwas für den Kopf wäre, dann wäre Spiritualität ja an Intelligenz gebunden, also an mentale Intelligenz. Und die Spiritualität, die Babys die noch nicht unsere Kopfleistungen haben, oder die Tiere, die nicht unsere Kopfleistungen haben, auf die wir uns viel einbilden, sie haben ja doch einen Zugang zur Spiritualität. Und das merke ich an meinen drei Hunden, aber hallo. Zisa: Und ich Clemens: stöhnen gerade einige.

Zisa Genau.: Echt Clemens: unter der Spiritualität. Oder vielleicht unter unserem Kopf. Zisa: ich würde auch sagen, genau, das Thema benannt. Clemens: das ist doch etwas, was mich fasziniert. Und dann sage ich, wenn ich jetzt anfange, das zu klären, woher woher diese Fülle kommt, Und das wäre das Benennen, dann gehe ich aus der Erfahrung raus. Zisa: Schön. Wie oder welche Orte oder Momente schaffst du, dir, um In diesen Raum zu kommen, nachdem du Sehnsucht hast? Clemens: Weil Zisa: Also weil das ist, was was wir ja den Hörern mitgeben können. Clemens: Immer wieder. Zisa: Ideen

oder wie du es erfährst wo du für dich diese Räume: findest. weil wir sind halt wahnsinnig gespammt von diesem ganzen anderen. Ich Clemens: Ich brauche viele Momente, in denen ich mit mir alleine bin. Also ich kann das nicht in der Menge oder im Kontakt. Ich würde nicht sagen, gar nicht. Also was wir zum Beispiel im spirituellen Coaching erlebt haben oder in Meditation. Natürlich mit unseren Freunden, die sich noch treffen von dem Kurs her.

Wir haben meditiert miteinander. Wir hatten an dem Wochenende auch gute Zeit miteinander zu reden. Aber diese Momente wo wir gehört haben und uns gegenseitig etwas gesagt haben, also auch ritualisiert, ich glaube das Stichwort Ritual hilft da: auch. Zisa: da Clemens: Wurde es sehr intensiv nochmal oder anders intensiv. Ich glaube, dass das Wort Ritual fällt mir jetzt gerade so auf, eine Hilfe ist, dass ich mir gewisse Rituale setze. Das tue ich zu wenig, muss ich bekennen. Zisa: Aber nenn mal ein, zwei, die du machst. Ich Clemens: schon sehr bewusst in die Stille. Dazu brauche ich noch nicht mal irgendwie etwas, wo ich jetzt sage, ich setze mich auf ein Kissen und meditiere, sondern ich gehe bewusst in die Stille und ich gehe bewusst ins Spüren. Zisa: Das heißt, du setzt dich drin irgendwo hin? oder gehst raus? meistens liegen. Es Clemens: Es kann auch dann sein, dass dieses Schmerzgefühl kommt. Ich

benenne das jetzt so, weil ich glaube, dann haben die, die das jetzt, was wir jetzt hier so sagen und aufzeichnen und hören, einen Zugang dazu, dass man: erstmal weiß, aha, okay, es Zisa: erstmal scheiße. es ist Clemens: erstmal kein schönes Gefühl, Zisa: kann erstmal doof. Kann, kann so sein und Clemens: das muss mich nicht irritieren. Also fällt mir noch ein, das habe ich vorhin sagen wollen. Ich habe irgendwann entdeckt, dass im Hebräischen, das musste ich ja als Theologe auch lernen, als tote Sprache, als das Testament übersetzen, die Worte heilig und schwer im Prinzip dasselbe Wort sind. Zisa: Im Clemens: Hebräischen sind die Vokale flüchtig, also heißt, die verändern sich Die Wurzel ist, ich glaube, Kavad und Kavod heißt... Zisa: heilig Kavod heißt schwer. Und die Vokale? Die Clemens: sind marginal, Zisa: wie man will?

Clemens kommen machen, wie man will.: Die werden ja im hebräischen Prinzip ja auch nicht mitgeschrieben. Zisa: Das Clemens: ist eine Schriftsprache ohne Vokale. Ja, so Und Zisa: Und Clemens: kann sich das verändern und das heißt ein, das ist jetzt mal ich weiß nicht, ob es exegetisch also heißt, fachlich, sprachlich komplett richtig ist, aber ein Hebräer ein hebräisch sprechender Mensch Zisa: jüdischer Clemens: Mensch hat, wenn er das Wort dieses K, W und D jetzt mit unseren Buchstaben gesprochen, vor sich hat, hat er im Prinzip heilig und schwer quasi im selben Erscheinungsbild Zisa: Unbedingt. Clemens: Und das heißt, nicht alles, was schwer ist, ist schlecht oder muss weg. Zisa: Es kann auch das

Clemens Heilige drin liegen. Und das war für mich Ein Wahnsinnsmoment, das zu akzeptieren, das erstmal zu erkennen, zu akzeptieren, zu respektieren und dann zu sagen, okay, dann versuche ich mal, die Dinge, die jetzt sind, nicht: wegzuschieben und wegzukriegen dieses Gefühl des Unangenehmen. Zisa: Das Clemens: ich jetzt gerade auch, ich bin in einer ziemlichen Umbruchsphase und da erlebe ich auch Momente solche Momente wo ich denke, machst du das jetzt richtig, ist das jetzt gut, passt das jetzt und dann aus, ich denke, das kann ich so sagen, aus dieser Erfahrung 2012 kann ich mir sagen, halte dich in dieser Erfahrung, halte dich in diesem Zustand es arbeitet, was auch immer es ist und es ist für...

Es ist Nicht im Sinne von für mich und dann gegen andere, sondern für mich und für meinen Weg und für das, wofür ich hier da bin. Und das finde ich total spannend. Und da brauche ich, ich sage das so für mich, da brauche ich noch nicht mal ein: Meditationskissen dazu, das kriege ich so hin. Zisa: Ich habe jetzt gerade noch so ein Bild für mich und du hast glaube ich FÜR gemeint Ja. ich aber, bei mir kam FÜHR als sozusagen genau das Gleiche. Clemens: und jetzt wo du das sagst, fällt mir ein, dass ich in den zig Phasen jetzt in den letzten Wochen, wo ich wirklich überlegt habe, Mensch, was passiert jetzt gerade und ist das alles richtig, ist das alles gut, ist das alles dran? Ja. Wirklich auch gedacht habe, es ist wie, als wenn etwas hinter dir ist, was dich schiebt. Und vorhin kam durch Michael, dein Mann, dieses Bild der Welle mit dazu. Zisa: Welle

Clemens dich schiebt und die dich auch: trägt. Ja, es kann auch mal sein, ich habe den Kopf unter Wasser. das bedeutet aber nicht, dass der Vorgang prinzipiell falsch ist. Also das finde ich, glaube ich auch wichtig für viele, dass man sich nicht irritieren lässt, Zisa: wenn Clemens: in die Erfahrung der Überforderung des Vorgangs kommt und glaubt es wäre alles falsch. Das ist, glaube ich ganz, ganz wichtig. Zisa: Und Clemens: es gehört dazu, dass Zisa: das Aushalten Clemens: des Nichtwissens. Ich weiß nicht, wohin es geht.

Ich habe eine Vorstellung, die wird sich realisieren oder wird sich anders realisieren oder die Welle wird eine Dynamik entfalten, wo man sagt, okay, an welchem Strand bist du denn jetzt gelandet?: Okay, da hast du noch ganz drüber nachgedacht, also jetzt in diesem Bild einfach zu Zisa: werfen. Clemens: Und das ist schon ein höchst interessanter Vorgang. Eine Zisa: Und nochmal zu der... Clemens: Schwere, Zisa: hast du ja auch benannt, dass es dann in der Vorbereitung für den Gottesdienst, in dem du dich sozusagen wieder leer gemacht hast, erstmal schwer wurde. Clemens: Ja, ja Zisa: Und dann einmal drüber geschlafen. Und dann war ja, ich habe es vorhin ja so ein bisschen mit meinen Worten the divine Google genannt, also was von meiner Patricia White Buffalo von meiner Lehrerin, die sagte, dass das eben ein wundervoller erstrebenswerter Zustand ist, es nicht zu wissen, Clemens: sondern

Zisa es durch sich durchlaufen zu lassen, das was von wo auch immer: kommt. Und dass das erst eine Schwere haben kann und dass wir vielleicht Clemens: nur Zisa: lernen dürfen, dass eine Schwere nicht Clemens: gelabelt Zisa: mit, oh Gott. wie schrecklich oder wieso ist jetzt so schwer hilfe Clemens: Oder es ist Depression und das muss weg und da muss ich was nehmen. Zisa: genau also kann schwere auch weil ich mag das ja auch, so neue Worte zu finden. Clemens: Das ist Zisa: hast du ein wort also jetzt auch sagen ist dann so viel. aber

ich bin schön, die sachen oder andere Worte zu finden aus dieser Veränderung. also Weil es häufig so einseitig gelabelt wird und das wird: ganz viel vergessen. dann Was darin kommt Clemens: ganz viel? Das Gewichtige. Das benutzen wir ja auch als, das ist ein Schwergewicht in dem und dem Metier oder so. Also Zisa: Wort was ich sogar gar nicht benutze, aber es ist super schön. das Gewichtige. Das Clemens: Und das hat ja auch diese zwei Seiten. Es kann ja auch erschlagend oder erdrückend sein. Ähm... Und man drückt damit die Bedeutsamkeit von jemandem oder einem Vorgang oder was auch immer aus. Und ich habe mich vorhin jetzt gerade gefragt, wer oder was in mir ist denn der, der das, was er da erlebt, als das Schwere oder als das Gewichtige erlebt?

Wenn: es das Divine Google ist, also das, was vom Höchsten her, vom Göttlichen her, jetzt benutze ich den Begriff mal, zu mir kommt, könnte es, weil meine Seele ja am Ende auch etwas Göttliches ist, Zisa: könnte Clemens: die Seele sagen, hurra, wunderbar, schön, endlich kommt das, wir Zisa: treffen uns, Wir treffen Clemens: uns, ja, super. Ein Teil sagt das ja auch, aber es gibt auch den Teil, der diese Schwere empfindet.

Vielleicht liegt das einfach auch daran, dass wir hier die sind, die wir sind irdische Existenzen, und die dann vielleicht auch mal die Größe und die Höhe des Anderen erleben erleben müssen, weil ich ja auch neben meinem seelischen Anteil, ich nenne es jetzt mal den göttlichen Anteil in mir, der natürlich groß ist und so weiter und so fort, auch der ganz Normale: Ich normaler einfacher, irdischer Mensch und der mit seiner Biografie jetzt dann in dieses andere Leben, was auch immer dann kommt, da nicht mehr so die große Rolle spielt, sondern das, was in mir das Andere ist. Ja, und der vielleicht auch das als Angst verspürt oder sagt, huch, da gehe ich ja unter oder so, ne, und dass ich den aber auch versorgen kann und sagen kann, okay, du gehst nicht unter, es verändert sich was oder es passiert was, lass das mal, ist gut so und du brauchst da keine, keine, keine Sorge haben oder es geht nicht um deine Existenz oder so, Zisa: dich nicht. Clemens: genau. Zisa: Das war eines der häufigsten Zitate. Clemens: Kommt in der Bibel ich weiß nicht ich habe es mal auch mit Computer herausgefunden wie viel man es vorkommt, fürchte nicht es ist unglaublich Zisa: Ich weiß.

Clemens es ist Wahnsinn.: Zisa: So. Clemens: Schön, Zisa: ich glaube, dabei lassen wir es heute mal stehen. Clemens: Das ist mir jetzt auch wieder so gegangen, es ist mir das letzte Mal bei unserem Podcast schon so gegangen, ich habe gesagt, was hast du denn da alles gesagt, hinterher habe ich das auch wieder vergessen, was hast du denn im Podcast gesagt. Zisa: du auch. Clemens: Und dann, als ich das dann so mir angehört habe, habe ich Zisa: ich gedacht, Clemens: es ist schon krass was da für ein Feld entsteht das darf ich dir einfach auch mal zurückmelden, dass das ein Feld ist, von dem ich sagen darf, dass das durch dich auch sozusagen entsteht, ein Raum ist, den du eröffnest und durch den etwas werden kann, was so vorher noch nicht da war oder formuliert wurde Und das habe ich heute auch so wieder erlebt. Zisa: dir. Dank dir.

So ist all: of me. Clemens: Dankeschön Zisa: dem Fall. Vielen Dank. Clemens: Cäsar Zisa: bei mir, bei all of me. Clemens: Trautmann Zisa: Das war all of Me von heute. Danke, dass du dabei bist. Ich hoffe, wir konnten dich inspirieren und du hast etwas für dich rausgenommen, was dein all of Me reicher und vollständiger macht. Lass uns in Kontakt bleiben. Schreib mir gerne auf Insta Facebook oder LinkedIn, um von heute an zu Und in Zukunft ein wundervolles all of Us zu leben.

Und ganz zum Schluss, lass mir gerne auf den entsprechenden Kanälen Likes da, dann wächst all of: Me und kommt zur vollen Blüte. Das wünsche ich mir.